Новости
24.11.2010
ВЕДУЩИЙ: Добрый день, в эфире телеканал РБК. Сегодня в "Фокусе" цветные металлы. И наши редакторы, видимо, опять с утра наевшись каких-то оптимистичных веществ, назвали тему "Безграничный спрос". В студии у нас Антон Берлин, директор департамента маркетинга "ГМК "Норильский никель" и Юрий Волов, старший аналитик Банка Москвы. Юрий, итак, чистая прибыль "Норильского никеля", нашего крупнейшего производителя цветных металлов по итогам первого полугодия составила 2,3 миллиарда долларов по МФС, что в пять раз больше результата за аналогичный период прошлого года. Что это, эффект низкой базы или взрывной рост, обусловленный какими-то небывалыми причинами, за счет чего удалось достичь таких положительных результатов? Либо вы тоже употребляете какие-то стимулирующие вещества, как и наши редакторы?
Антон БЕРЛИН, директор департамента маркетинга "ГМК "Норильский никель": Прибыль, в первую очередь, определяется ценами мирового рынка, которые после кризиса уже существенно выросли. У нас в самой низшей точке никель доходил до 10 тысяч долларов за тонну и ниже. В последнее время цена достигала 25 тысяч и выше. Поэтому вот это резкое движение собственно и обусловило большую прибыль.
ВЕДУЩИЙ: Т.е. эффект низкой базы? Фактически.
Антон БЕРЛИН: По большому счету да.
ВЕДУЩИЙ: А можем ли мы сказать, если уж вспоминать так исторически, в какой-то момент перед кризисом цена никеля за тонну доходила, по-моему, чуть ли не до 50?
Антон БЕРЛИН: Это 2007 год, Вы абсолютно правы, она превышала 50.
ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Тогда, если уж так перевернуться и посмотреть на эффект высокой базы, можем ли мы сказать, что эта тенденция будет продолжаться, спекулятивные ли факторы, либо реальный рост экономики приведут к тому, что цена на никель вернется на прежние рубежи или, не дай бог, их переплюнет и "Норильский никель", и вообще мировые цены на цветные металлы вернутся на прежние рубежи, и все станет настолько хорошо, что нам станет аж плохо?
Антон БЕРЛИН: Одного главного фактора здесь выделить нельзя. И фундаментальные причины играют свою роль. Я имею в виду производство металлов и их потребление. И инвестиционно-спекулятивная составляющая, в последние годы это очень важный, значимый фактор. Если сравнивать последнее десятилетие и предыдущее, если в прошлом мы могли говорить только о промышленных фундаментальных параметрах рынка, сегодня это реальность. Инвесторы - одна из главнейших сил на этом рынке. Все валить на них тоже нельзя, потому что специфика металлического бизнеса: с каждым годом во всем мире увеличивается стоимость производства металлов. Это то, что часто остается за кадром. Потому что в отличие от других отраслей мы добываем это и недр, недра становятся бедней, добывать приходится с большей глубины. Это все огромные расходы, которые ложатся на горняков. И поэтому есть объективные причины почему металлы должны дорожать.
ВЕДУЩИЙ: Угу. Скажите, Юрий, если помните, в конце 80-х годов был такой циничный анекдот: как же вы девушка из приличной семьи, комсомолка, спортсменка, активистка и красавица стали валютной проституткой. На что девушка отвечает: повезло. Так вот, то же самое, когда речь заходит о металлургах, особенно цветных, да, как же вы пережили кризис, можно ответить повезло, правда, еще один фактор вмешался: дяди помогли, государство помогло нашим металлургам. К счастью или к несчастью, но помогло, так они и пережили кризис. Тут еще вмешались спекулятивные некоторые факторы, еще факт Китая, спекулятивного роста цен на рынке, некоторого оживления экономики. В общем, решило мировое закулисье не дать мировой экономике пропасть, повезло, да. А что будет дальше - не очень понятно. На самом деле давайте попытаемся разобраться, как мы будем дальше жить. Да, действительно, хорошо наверно, мы готовы порадоваться за Антона, за наших друзей из "Норильского никеля", за ту часть российской экономики, о которой мы сегодня говорим, что они пережили, заработали, дай им бог здоровья и карманам тоже. Но что будет дальше, хотелось бы понять.
Юрий ВОЛОВ, старший аналитик "Банка Москвы": Ну, когда мы говорим о цветных металлах, невозможно не сказать про Китай, который основной драйвер роста на этом рынке, драйвер роста потребления. И основной покупатель. То, что там будет происходить и будет предопределять рынок в следующем десятилетии, в том десятилетии, которое уже идет. Ну, здесь однозначной картины, наверно, нету. Буквально последние несколько месяцев наметились определенные тревожные тенденции в Китае. Импорт многих металлов начинает сокращаться, ну, или, по крайней мере, темпы роста начинают сокращаться. Власти Китая начинают проводить все более сдерживающую денежно-кредитную политику. И пока те фантастические темпы роста, которые были в последние несколько лет, ну, скажем так, под определенным вопросом находятся. И это, наверно, главное, что сейчас сдерживает от того, чтоб прогнозировать дальнейший взрывной рост цен на цветные металлы и на дальнейшее улучшение финансовых показателей компаний отрасли.
ВЕДУЩИЙ: Если взять в целом рынок цветных металлов, и попытаться на нем выделить спекулятивную составляющую, Антон, она примерно какова будет?
Антон БЕРЛИН: Вы имеете в виду в деньгах?
ВЕДУЩИЙ: В процентах.
Антон БЕРЛИН: Очень сложно считать в процентах, потому что потребительский рынок это физических металл. Производитель продает тонны, потребитель покупает тонны, которые использует. Финансовый сектор, спекулятивный сектор это деривативы, где оборот может быть огромным. Поэтому сопоставлять их в процентах друг к другу очень сложно. Цена всегда определяется спросом и предложением. Поэтому по большому счету никто не выясняет причину спроса: он спекулятивный, он долгосрочная инвестиция, он промышленный спрос. Главное, что он есть, он влияет на цену. Поэтому мы видим такую волатильность.
ВЕДУЩИЙ: Не-не-не-не. Вот тут вот позвольте вмешаться. Значит сегодня он есть, да, если он реальный, и завтра тогда мы можем предположить: вот он сегодня есть потому, что сегодня есть спрос в этой отрасли, потому что заложено такое-то производство и соответственно завтра потребуется столько, и мы можем это просчитать, да. А спекулятивный просто потому, что мы решили на этом сыграть и мы не понимаем, как это сработает завтра, как это выстрелит. Т.е. просчитать это невозможно?
Антон БЕРЛИН: Он менее прозрачен, менее прогнозируем, Вы абсолютно правы.
ВЕДУЩИЙ: Т.е. совсем не прогнозируем?
Антон БЕРЛИН: Но то, что изменилось в последние годы, это структура инвесторов и спекулянтов на этом рынке. Традиционно мы видели хедж-фонды и подобные организации. Т.е. люди, которые хорошо представляют этот рынок, представляют себе баланс спроса и предложения, знают его досконально. Сейчас очень большое количество, то, что называется, частных инвесторов, т.е. людей, которые не занимались конкретно сырьевым рынков, или сырьевым товаров, они вкладывают в структурные пакеты свои инвестиции. Будет ли это индекс или ...(нрзб)фонд, они смотрят на ту информацию, которую им дают по относительной доходности. И покупая индекс типа Standard & Poor's и Dow Jones, я думаю, что большинство этих инвесторов даже не представляют весь набор металлов, который туда вошел. И, более того, цена индивидуального товара для них роли не играет.
ВЕДУЩИЙ: Хорошо, давайте тогда поставим вопрос другим образом. Действительно, существуют индексные инвестиции, т.е. существуют люди, которые диверсифицируют тем или иным способом свои риски, вкладываясь через сложные схемы в те или иные активы. Существуют люди, тот же самый Китай, которые просто тупо скупают Commodities. Дальше там можно долго рассуждать для чего это, реальная экономика Китая, либо это запасы, либо они скупают с дальнейшей спекулятивной целью, можно об этом рассуждать долго, исходя из этого рассуждать о дальнейшей цене на металлы и дальнейшем спросе на металлы. Существует, и вот тут уже вопрос существует ли, реальный спрос в экономике? И вот об этом можно говорить абсолютно долго, потому что непонятно: с момента кризиса сдвинулись ли что-то в мировой реальной экономике? И, самый главный вопрос: существует ли реальный спрос внутри России и надо ли нам что-то с этим спросом делать, и надо ли его искусственно стимулировать, и надо ли нам это делать с помощью пошлин, стимулирующих, заградительных или, наоборот, каких-либо других? Вот что с этим делать? Может быть мы не можем настолько зависеть от внешней конъюнктуры и надо смотреть на внутренний рынок? Антон.
Антон БЕРЛИН: На сегодняшний день реалии таковы, что в основном мы все-таки экспортоориентированная страна. И внутреннее потребление существенно меньше, чем объем производства, если говорить в целом по комплексу металлов. По тем металлам, которые производим мы, ну, по меди потребление более менее значимый процент от российского производства. По никелю, по металлам платиновой группы это просто вот одинокие проценты. Что касается спроса, все-таки он восстановился, промышленный спрос, на докризисный уровень. Но он выглядит совершенно иначе. Если раньше для самих потребителей металлов их производство, их продажи были достаточно прогнозируемыми. Например, в сталелитейной промышленности нормальным считается книга заказов 3 и 6 в месяц. Т.е. следующие 3 и 6 месяцев они понимают для кого и сколько они изготавливают каких марок стали. Сейчас вроде бы объемы производства подобные, а книга заказов намного короче. Т.е. для потребителей сырьевых товаров их продажи менее прогнозируемы. И это создает такую некоторую напряженность. Вроде все хорошо, но непонятно будет ли дальше хуже или не будет. Это вот то, что, может быть, отчасти сдерживает промышленные предприятия, их оборотные запасы по сырье до сих пор находятся на достаточно низком уровне именно из-за того, что они боятся волатильности цен, боятся прогнозируемости.
ВЕДУЩИЙ: Т.е. мы сейчас говорим о непонятном будущем?
Антон БЕРЛИН: Ну, на 100% предсказывать будущее, наверное, нереалистично.
ВЕДУЩИЙ: Но насколько Вы сейчас его себе представляете? Я понимаю, что в процентах Вы говорить не любите. Но насколько для Вас понятен ближайший год?
Антон БЕРЛИН: Я думаю, что процентов на 80 мы точно себе представляем, что будет происходить, оставляю 20% на какие-то непредвиденные события.
ВЕДУЩИЙ: Вот как. Юрий. Я просто поражен. Оказывается в компании "Норильский никель" работают ясновидящие. Я попрошу фоном показать мировое производство и потребление никеля в тысячах тонн. И прогноз динамики прироста потребления меди и цинка. Сейчас обсуждать не будем, просто фоном пусть покажут.
Юрий ВОЛОВ: Я думаю, что с точностью действительно никто не может сказать какие будут цены на металл через год, в течение года.
ВЕДУЩИЙ: Так я и не прошу говорить. Просто 80% для меня это очень высоко. Я, например, вижу такое количество векторов действующих на этот рынок, что я бы и 10% не дал, а тут оказывается целых 80.
Антон БЕРЛИН: Мы говорим не о цене, мы говорим о том, что будет происходить со спросом. Сильная сторона "Норильского никеля" именно в том, что мы работаем преимущественно с промышленным потребителем по всему миру. У нас эти данные опубликованы. У нас клиентская база 440 компаний.
ВЕДУЩИЙ: Т.е. Вы говорите конкретно о том, что будет происходить с вашей компанией...
Антон БЕРЛИН: Мы говорим о том, что будет происходить со спросом и физическим потреблением. Какая при этом будет цена, это вопрос второй. И сегодняшние реалии таковы, что потребление металла не очень сильно коррелируется его ценой именной из-за наличия спекулятивного...
ВЕДУЩИЙ: И какова может быть волатильность цены?
Антон БЕРЛИН: Значительна. Вот другого слова здесь...
ВЕДУЩИЙ: Ну плюс-минус сколько?
Антон БЕРЛИН: Это спрогнозировать невозможно, потому что неизвестен тот объем денег, который придет в сырьевые товары в целом и конкретно, например, в никель. Инвестиционная масса в мире исчисляется триллионами. При этом объектов инвестиций осталось не так много. Рынок акций не в самом лучшем состоянии. Рынки недвижимости во многих странах уже давно переоценены и ликвидности там почти никакой нет.
ВЕДУЩИЙ: Это все понятно.
Антон БЕРЛИН: Поэтому нужен новый класс активов. Сырье было таким неиспользованным классом несколько лет назад, куда активно пришли инвестиции.
ВЕДУЩИЙ: Понятно, то, что вынесено в заголовок передачи "безграничный спрос", это не потому что хороши металлы, а все остальное еще хуже видимо.
Юрий ВОЛОВ: Ну я бы не стал так совсем разделять спекулятивный спрос и промышленный, он связан один с другим. Спекулятивный спрос зависит от стоимости денег, но он, в том числе, зависит и от каковы перспективы промышленного спроса. Спекулянты не такие дураки и они не будут покупать металл, которого скоро будет в избытке на многие годы вперед. Можем вспомнить, что пик никеля был в 2007 году, и ничто не помешало ему упасть почти в два раза еще до острой фазы кризиса, когда начали запускаться новые проекты, когда начали пополняться запасы на ...(нрзб).
ВЕДУЩИЙ: Подождите, подождите, подождите. Если бы спекулянты не были идиотами отчасти, да, никто бы не покупал никель, когда он стоил 50 тысяч за тонну, и не продолжал кричать, что никель будет расти безгранично, я еще раз подчеркну.
Юрий ВОЛОВ: Ну, это была уникальная ситуация, она держалась недолго и она была связана с тем, что фактически запасы металла были очень низки.
ВЕДУЩИЙ: Посмотрите на любую точку рынка, всегда находятся люди, которые кричат: это будет расти безгранично. Когда это растет, кричат: будет еще расти. Потом будут кричать: будет еще расти. И точно также происходит с точкой падения: будет еще падать, будет еще падать, будет еще падать.
Антон БЕРЛИН: Чтоб один игрок заработал - другой должен проиграть. Из ниоткуда деньги не приходят.
ВЕДУЩИЙ: Да, поэтому говорить, что спекулянты не идиоты, кто-то всегда идиот. Не надо думать, что они не идиоты сидят. Везде всегда сидят идиоты.
Антон БЕРЛИН: Есть, на мой взгляд, фундаментальное отличие. Когда мы говорим про промышленность, они покупают металл, чтобы использовать сейчас. Когда мы говорим про спекулянтов или инвесторов - у них разный временной горизонт. Кто-то хочет заработать на дневной волатильности. Кто-то смотрит на несколько недель или месяц вперед.
ВЕДУЩИЙ: А Китай хочет заработать на вековых строительствах.
Антон БЕРЛИН: Кто-то занимает стратегическую позицию на 5-10 лет.
ВЕДУЩИЙ: Китай на 100-летнем или тысячелетнем строительстве. Они понимают, что они будут жить, в отличие от нас, долго, и поэтому они скупают металлы на тысячелетие вперед. У каждого свои перспективы. Так что?
Антон БЕРЛИН: Опять же, всегда остается вопрос, а что такое справедливая цена.
ВЕДУЩИЙ: Не надо при мне этого выражения говорить, я нервничать начинаю.
Антон БЕРЛИН: После роста до 55 тысяч и последующего кризиса у нас закрылось в 4 квартале 8-го года 10% мощностей никеля в мире. В 1-ом квартале 2009 года еще 10% мощностей. Хотя, казалось бы, все должны были понимать, что такие низкие цены не должны стоять, они должны подняться, но это вот жизнь. И то же самое происходит в потреблении. Если цена становится высокой, кто-то вынужден сокращать потребление, переходить на замещающие материалы. Экономику никто не отменял. Цена не висит в воздухе. И всегда мы находим баланс спроса и предложения на данной цене.
Юрий ВОЛОВ: Да, это так. Относительно спекулятивного фактора здесь еще повторюсь, что это не некий там белый шум, который возникает как-то непонятно и потом пропадает, все-таки здесь есть объективные факторы, которые его движут.
ВЕДУЩИЙ: Какие?
Юрий ВОЛОВ: Ожидание. В первую очередь ожидание.
ВЕДУЩИЙ: Ожидание чего?
Юрий ВОЛОВ: Ожидание изменения баланса спроса и предложения. Это один фактор.
ВЕДУЩИЙ: Да какой реальный спрос и предложение, о чем Вы говорите?
Антон БЕРЛИН: Ну вот тут я поддержку коллегу. Потому что реалии таковы. У горной промышленности очень ограничена возможность наращивать производство. Да, если цены будут выше, у нас еще есть ряд мощностей, которые на сегодняшний день заморожены, им нужна более высокая цена, чтобы запустить производство. Но это происходит не в один день. Запуск рудника - это 6-12 месяцев. Потребление этих металлов...
ВЕДУЩИЙ: Я согласен. Реальная экономика сдвинулась в мире? Те секторы, которые потребляют вашу продукцию, они реально сдвинулись? Не то, что им дали денег сейчас, чтобы они смогли залатать дыры и вылезти как из того кризиса, в котором они оказались в 2008?
Антон БЕРЛИН: Если мы говорим про мировое потребление, оно примерно на докризисном уровне. Но природа его сильно поменялась. Вот неспроста постоянно упоминают Китай, потому что там растет не просто спрос, не просто производство продукции последующего экспорта, но и внутреннее потребление. Инфраструктурные проекты они металлоемкие, они многолетние, они масштабные. И у нас есть целый набор таких экономик: Бразилия, Индия, Китай, где постепенно растет благосостояние населения, растет спрос на товары народного потребления, где идут большие инфраструктурные проекты, особенно в том же Китае. Это аэропорты, терминалы, железные дороги, автомобильные дороги, электросети, электрогенерирующие мощности. И на все это требуется металл, физический. Поэтому спрос есть. То, что он не линейный, да, абсолютно. Создаются запасы и государственные, и частные спекулятивные, но не за голую идею, а потому что те же китайские участники рынка понимают, что стране металл нужен. Своего металла внутри страны нет. За последние 5-7 лет можно посмотреть, когда продавались либо хайтековские активы, либо сырьевые всегда был бит от китайской стороны. Неважно про что мы говорим: компьютеры, мобильные телефоны, никель, медь - обязательно Китай интересуется этими двумя секторами.
ВЕДУЩИЙ: Коротко два вопроса, хотя про них можно говорить часами. Я покажу, прошу режиссера показать прогноз цен акций предприятий цветной металлургии, это консенсус на 17 ноября. "Южуралникель". На него очень оптимистично смотрят наши аналитики, опять-таки, видимо, вещества действуют, 87% потенциал роста. "Норильский никель", увы, смотрит не так положительно. "Уралэлектромедь" - 55,44, тоже достаточно оптимистично. Челябинский цинковый завод, ADR тоже 20,71, не то чтобы хорошо, но все положительно. Что скажите, Юрий? Разделяете ли Вы эти оптимистичные идеи?
Юрий ВОЛОВ: Ну, не совсем, не везде. Скажем так, цены на металлы изменяются быстро, консенсус вещь более медленная. Ну, наверно при текущих ценах на металлы, если ожидать безграничного роста, с чего мы начали передачу, то надо покупать все из того, что Вы перечислили. Но есть риски, которые связаны с Китаем.
ВЕДУЩИЙ: Вы бы из этого что покупали?
Юрий ВОЛОВ: Ну, они очень разные эти бумаги. Есть "Норникель" и есть акции можно сказать дочерних предприятий крупных групп. Наверно я бы все-таки из этих четверых покупал бы "Норникель".
ВЕДУЩИЙ: А в краткосрочно-спекулятивном?
Юрий ВОЛОВ: Тоже "Норникель".
ВЕДУЩИЙ: Тоже "Норникель". Хорошо. Я достаточно коротко. Министерство экономразвития, новые предложения по пошлинам. Как вы относитесь к этим инициативам?
Антон БЕРЛИН: Ну, собственно и до кризиса у нас была 10%-ная пошлина на медь. Это фактически была форма государственной поддержки во время кризиса, когда пошлины были отменены. То, что сейчас все вернулось на круги своя, наверно, справедливо и закономерно. Опять же, мы все понимаем, что экспортные пошлины для Российской Федерации один из существенных источников пополнения госбюджета.
ВЕДУЩИЙ: Насколько это отразится на ваших показателях, конкретно на вашей компании?
Антон БЕРЛИН: Ну, соответственно вот...
ВЕДУЩИЙ: Примерно.
Антон БЕРЛИН: Можем посчитать. Если у нас получается порядка 400 тысяч тонн меди, смотря какую мы с вами прогнозную цену заложим, если исходить из текущих, то речь идет о 200-300 миллионов долларов.
ВЕДУЩИЙ: Угу. Я понимаю, что сейчас абсолютно невозможно делать какие-то прогнозы. Но если заглянуть на конец следующего года, то какую цену ожидаете по никелю и по меди? коротко.
Антон БЕРЛИН: Уклонюсь от точного прогноза, это очень неблагодарное занятие.
ВЕДУЩИЙ: Я не прошу Вас точно, так, по ощущениям. Побудьте Кассандрой.
Антон БЕРЛИН: Скажем так, с фундаментальной точки зрения нету причин для того, чтобы цена снижалась.
ВЕДУЩИЙ: Хорошо, продолжим в одной из следующих передач. Не буду Вас больше мучить.
Всего вам доброго и удачи в делах, берегите себя.
По материалам РБК.
Выступление директора департамента маркетинга ГМК "Норильский никель" А.В. Берлина в программе "В фокусе" РБК-ТВ
Ведущий Игорь ВиттельВЕДУЩИЙ: Добрый день, в эфире телеканал РБК. Сегодня в "Фокусе" цветные металлы. И наши редакторы, видимо, опять с утра наевшись каких-то оптимистичных веществ, назвали тему "Безграничный спрос". В студии у нас Антон Берлин, директор департамента маркетинга "ГМК "Норильский никель" и Юрий Волов, старший аналитик Банка Москвы. Юрий, итак, чистая прибыль "Норильского никеля", нашего крупнейшего производителя цветных металлов по итогам первого полугодия составила 2,3 миллиарда долларов по МФС, что в пять раз больше результата за аналогичный период прошлого года. Что это, эффект низкой базы или взрывной рост, обусловленный какими-то небывалыми причинами, за счет чего удалось достичь таких положительных результатов? Либо вы тоже употребляете какие-то стимулирующие вещества, как и наши редакторы?
Антон БЕРЛИН, директор департамента маркетинга "ГМК "Норильский никель": Прибыль, в первую очередь, определяется ценами мирового рынка, которые после кризиса уже существенно выросли. У нас в самой низшей точке никель доходил до 10 тысяч долларов за тонну и ниже. В последнее время цена достигала 25 тысяч и выше. Поэтому вот это резкое движение собственно и обусловило большую прибыль.
ВЕДУЩИЙ: Т.е. эффект низкой базы? Фактически.
Антон БЕРЛИН: По большому счету да.
ВЕДУЩИЙ: А можем ли мы сказать, если уж вспоминать так исторически, в какой-то момент перед кризисом цена никеля за тонну доходила, по-моему, чуть ли не до 50?
Антон БЕРЛИН: Это 2007 год, Вы абсолютно правы, она превышала 50.
ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Тогда, если уж так перевернуться и посмотреть на эффект высокой базы, можем ли мы сказать, что эта тенденция будет продолжаться, спекулятивные ли факторы, либо реальный рост экономики приведут к тому, что цена на никель вернется на прежние рубежи или, не дай бог, их переплюнет и "Норильский никель", и вообще мировые цены на цветные металлы вернутся на прежние рубежи, и все станет настолько хорошо, что нам станет аж плохо?
Антон БЕРЛИН: Одного главного фактора здесь выделить нельзя. И фундаментальные причины играют свою роль. Я имею в виду производство металлов и их потребление. И инвестиционно-спекулятивная составляющая, в последние годы это очень важный, значимый фактор. Если сравнивать последнее десятилетие и предыдущее, если в прошлом мы могли говорить только о промышленных фундаментальных параметрах рынка, сегодня это реальность. Инвесторы - одна из главнейших сил на этом рынке. Все валить на них тоже нельзя, потому что специфика металлического бизнеса: с каждым годом во всем мире увеличивается стоимость производства металлов. Это то, что часто остается за кадром. Потому что в отличие от других отраслей мы добываем это и недр, недра становятся бедней, добывать приходится с большей глубины. Это все огромные расходы, которые ложатся на горняков. И поэтому есть объективные причины почему металлы должны дорожать.
ВЕДУЩИЙ: Угу. Скажите, Юрий, если помните, в конце 80-х годов был такой циничный анекдот: как же вы девушка из приличной семьи, комсомолка, спортсменка, активистка и красавица стали валютной проституткой. На что девушка отвечает: повезло. Так вот, то же самое, когда речь заходит о металлургах, особенно цветных, да, как же вы пережили кризис, можно ответить повезло, правда, еще один фактор вмешался: дяди помогли, государство помогло нашим металлургам. К счастью или к несчастью, но помогло, так они и пережили кризис. Тут еще вмешались спекулятивные некоторые факторы, еще факт Китая, спекулятивного роста цен на рынке, некоторого оживления экономики. В общем, решило мировое закулисье не дать мировой экономике пропасть, повезло, да. А что будет дальше - не очень понятно. На самом деле давайте попытаемся разобраться, как мы будем дальше жить. Да, действительно, хорошо наверно, мы готовы порадоваться за Антона, за наших друзей из "Норильского никеля", за ту часть российской экономики, о которой мы сегодня говорим, что они пережили, заработали, дай им бог здоровья и карманам тоже. Но что будет дальше, хотелось бы понять.
Юрий ВОЛОВ, старший аналитик "Банка Москвы": Ну, когда мы говорим о цветных металлах, невозможно не сказать про Китай, который основной драйвер роста на этом рынке, драйвер роста потребления. И основной покупатель. То, что там будет происходить и будет предопределять рынок в следующем десятилетии, в том десятилетии, которое уже идет. Ну, здесь однозначной картины, наверно, нету. Буквально последние несколько месяцев наметились определенные тревожные тенденции в Китае. Импорт многих металлов начинает сокращаться, ну, или, по крайней мере, темпы роста начинают сокращаться. Власти Китая начинают проводить все более сдерживающую денежно-кредитную политику. И пока те фантастические темпы роста, которые были в последние несколько лет, ну, скажем так, под определенным вопросом находятся. И это, наверно, главное, что сейчас сдерживает от того, чтоб прогнозировать дальнейший взрывной рост цен на цветные металлы и на дальнейшее улучшение финансовых показателей компаний отрасли.
ВЕДУЩИЙ: Если взять в целом рынок цветных металлов, и попытаться на нем выделить спекулятивную составляющую, Антон, она примерно какова будет?
Антон БЕРЛИН: Вы имеете в виду в деньгах?
ВЕДУЩИЙ: В процентах.
Антон БЕРЛИН: Очень сложно считать в процентах, потому что потребительский рынок это физических металл. Производитель продает тонны, потребитель покупает тонны, которые использует. Финансовый сектор, спекулятивный сектор это деривативы, где оборот может быть огромным. Поэтому сопоставлять их в процентах друг к другу очень сложно. Цена всегда определяется спросом и предложением. Поэтому по большому счету никто не выясняет причину спроса: он спекулятивный, он долгосрочная инвестиция, он промышленный спрос. Главное, что он есть, он влияет на цену. Поэтому мы видим такую волатильность.
ВЕДУЩИЙ: Не-не-не-не. Вот тут вот позвольте вмешаться. Значит сегодня он есть, да, если он реальный, и завтра тогда мы можем предположить: вот он сегодня есть потому, что сегодня есть спрос в этой отрасли, потому что заложено такое-то производство и соответственно завтра потребуется столько, и мы можем это просчитать, да. А спекулятивный просто потому, что мы решили на этом сыграть и мы не понимаем, как это сработает завтра, как это выстрелит. Т.е. просчитать это невозможно?
Антон БЕРЛИН: Он менее прозрачен, менее прогнозируем, Вы абсолютно правы.
ВЕДУЩИЙ: Т.е. совсем не прогнозируем?
Антон БЕРЛИН: Но то, что изменилось в последние годы, это структура инвесторов и спекулянтов на этом рынке. Традиционно мы видели хедж-фонды и подобные организации. Т.е. люди, которые хорошо представляют этот рынок, представляют себе баланс спроса и предложения, знают его досконально. Сейчас очень большое количество, то, что называется, частных инвесторов, т.е. людей, которые не занимались конкретно сырьевым рынков, или сырьевым товаров, они вкладывают в структурные пакеты свои инвестиции. Будет ли это индекс или ...(нрзб)фонд, они смотрят на ту информацию, которую им дают по относительной доходности. И покупая индекс типа Standard & Poor's и Dow Jones, я думаю, что большинство этих инвесторов даже не представляют весь набор металлов, который туда вошел. И, более того, цена индивидуального товара для них роли не играет.
ВЕДУЩИЙ: Хорошо, давайте тогда поставим вопрос другим образом. Действительно, существуют индексные инвестиции, т.е. существуют люди, которые диверсифицируют тем или иным способом свои риски, вкладываясь через сложные схемы в те или иные активы. Существуют люди, тот же самый Китай, которые просто тупо скупают Commodities. Дальше там можно долго рассуждать для чего это, реальная экономика Китая, либо это запасы, либо они скупают с дальнейшей спекулятивной целью, можно об этом рассуждать долго, исходя из этого рассуждать о дальнейшей цене на металлы и дальнейшем спросе на металлы. Существует, и вот тут уже вопрос существует ли, реальный спрос в экономике? И вот об этом можно говорить абсолютно долго, потому что непонятно: с момента кризиса сдвинулись ли что-то в мировой реальной экономике? И, самый главный вопрос: существует ли реальный спрос внутри России и надо ли нам что-то с этим спросом делать, и надо ли его искусственно стимулировать, и надо ли нам это делать с помощью пошлин, стимулирующих, заградительных или, наоборот, каких-либо других? Вот что с этим делать? Может быть мы не можем настолько зависеть от внешней конъюнктуры и надо смотреть на внутренний рынок? Антон.
Антон БЕРЛИН: На сегодняшний день реалии таковы, что в основном мы все-таки экспортоориентированная страна. И внутреннее потребление существенно меньше, чем объем производства, если говорить в целом по комплексу металлов. По тем металлам, которые производим мы, ну, по меди потребление более менее значимый процент от российского производства. По никелю, по металлам платиновой группы это просто вот одинокие проценты. Что касается спроса, все-таки он восстановился, промышленный спрос, на докризисный уровень. Но он выглядит совершенно иначе. Если раньше для самих потребителей металлов их производство, их продажи были достаточно прогнозируемыми. Например, в сталелитейной промышленности нормальным считается книга заказов 3 и 6 в месяц. Т.е. следующие 3 и 6 месяцев они понимают для кого и сколько они изготавливают каких марок стали. Сейчас вроде бы объемы производства подобные, а книга заказов намного короче. Т.е. для потребителей сырьевых товаров их продажи менее прогнозируемы. И это создает такую некоторую напряженность. Вроде все хорошо, но непонятно будет ли дальше хуже или не будет. Это вот то, что, может быть, отчасти сдерживает промышленные предприятия, их оборотные запасы по сырье до сих пор находятся на достаточно низком уровне именно из-за того, что они боятся волатильности цен, боятся прогнозируемости.
ВЕДУЩИЙ: Т.е. мы сейчас говорим о непонятном будущем?
Антон БЕРЛИН: Ну, на 100% предсказывать будущее, наверное, нереалистично.
ВЕДУЩИЙ: Но насколько Вы сейчас его себе представляете? Я понимаю, что в процентах Вы говорить не любите. Но насколько для Вас понятен ближайший год?
Антон БЕРЛИН: Я думаю, что процентов на 80 мы точно себе представляем, что будет происходить, оставляю 20% на какие-то непредвиденные события.
ВЕДУЩИЙ: Вот как. Юрий. Я просто поражен. Оказывается в компании "Норильский никель" работают ясновидящие. Я попрошу фоном показать мировое производство и потребление никеля в тысячах тонн. И прогноз динамики прироста потребления меди и цинка. Сейчас обсуждать не будем, просто фоном пусть покажут.
Юрий ВОЛОВ: Я думаю, что с точностью действительно никто не может сказать какие будут цены на металл через год, в течение года.
ВЕДУЩИЙ: Так я и не прошу говорить. Просто 80% для меня это очень высоко. Я, например, вижу такое количество векторов действующих на этот рынок, что я бы и 10% не дал, а тут оказывается целых 80.
Антон БЕРЛИН: Мы говорим не о цене, мы говорим о том, что будет происходить со спросом. Сильная сторона "Норильского никеля" именно в том, что мы работаем преимущественно с промышленным потребителем по всему миру. У нас эти данные опубликованы. У нас клиентская база 440 компаний.
ВЕДУЩИЙ: Т.е. Вы говорите конкретно о том, что будет происходить с вашей компанией...
Антон БЕРЛИН: Мы говорим о том, что будет происходить со спросом и физическим потреблением. Какая при этом будет цена, это вопрос второй. И сегодняшние реалии таковы, что потребление металла не очень сильно коррелируется его ценой именной из-за наличия спекулятивного...
ВЕДУЩИЙ: И какова может быть волатильность цены?
Антон БЕРЛИН: Значительна. Вот другого слова здесь...
ВЕДУЩИЙ: Ну плюс-минус сколько?
Антон БЕРЛИН: Это спрогнозировать невозможно, потому что неизвестен тот объем денег, который придет в сырьевые товары в целом и конкретно, например, в никель. Инвестиционная масса в мире исчисляется триллионами. При этом объектов инвестиций осталось не так много. Рынок акций не в самом лучшем состоянии. Рынки недвижимости во многих странах уже давно переоценены и ликвидности там почти никакой нет.
ВЕДУЩИЙ: Это все понятно.
Антон БЕРЛИН: Поэтому нужен новый класс активов. Сырье было таким неиспользованным классом несколько лет назад, куда активно пришли инвестиции.
ВЕДУЩИЙ: Понятно, то, что вынесено в заголовок передачи "безграничный спрос", это не потому что хороши металлы, а все остальное еще хуже видимо.
Юрий ВОЛОВ: Ну я бы не стал так совсем разделять спекулятивный спрос и промышленный, он связан один с другим. Спекулятивный спрос зависит от стоимости денег, но он, в том числе, зависит и от каковы перспективы промышленного спроса. Спекулянты не такие дураки и они не будут покупать металл, которого скоро будет в избытке на многие годы вперед. Можем вспомнить, что пик никеля был в 2007 году, и ничто не помешало ему упасть почти в два раза еще до острой фазы кризиса, когда начали запускаться новые проекты, когда начали пополняться запасы на ...(нрзб).
ВЕДУЩИЙ: Подождите, подождите, подождите. Если бы спекулянты не были идиотами отчасти, да, никто бы не покупал никель, когда он стоил 50 тысяч за тонну, и не продолжал кричать, что никель будет расти безгранично, я еще раз подчеркну.
Юрий ВОЛОВ: Ну, это была уникальная ситуация, она держалась недолго и она была связана с тем, что фактически запасы металла были очень низки.
ВЕДУЩИЙ: Посмотрите на любую точку рынка, всегда находятся люди, которые кричат: это будет расти безгранично. Когда это растет, кричат: будет еще расти. Потом будут кричать: будет еще расти. И точно также происходит с точкой падения: будет еще падать, будет еще падать, будет еще падать.
Антон БЕРЛИН: Чтоб один игрок заработал - другой должен проиграть. Из ниоткуда деньги не приходят.
ВЕДУЩИЙ: Да, поэтому говорить, что спекулянты не идиоты, кто-то всегда идиот. Не надо думать, что они не идиоты сидят. Везде всегда сидят идиоты.
Антон БЕРЛИН: Есть, на мой взгляд, фундаментальное отличие. Когда мы говорим про промышленность, они покупают металл, чтобы использовать сейчас. Когда мы говорим про спекулянтов или инвесторов - у них разный временной горизонт. Кто-то хочет заработать на дневной волатильности. Кто-то смотрит на несколько недель или месяц вперед.
ВЕДУЩИЙ: А Китай хочет заработать на вековых строительствах.
Антон БЕРЛИН: Кто-то занимает стратегическую позицию на 5-10 лет.
ВЕДУЩИЙ: Китай на 100-летнем или тысячелетнем строительстве. Они понимают, что они будут жить, в отличие от нас, долго, и поэтому они скупают металлы на тысячелетие вперед. У каждого свои перспективы. Так что?
Антон БЕРЛИН: Опять же, всегда остается вопрос, а что такое справедливая цена.
ВЕДУЩИЙ: Не надо при мне этого выражения говорить, я нервничать начинаю.
Антон БЕРЛИН: После роста до 55 тысяч и последующего кризиса у нас закрылось в 4 квартале 8-го года 10% мощностей никеля в мире. В 1-ом квартале 2009 года еще 10% мощностей. Хотя, казалось бы, все должны были понимать, что такие низкие цены не должны стоять, они должны подняться, но это вот жизнь. И то же самое происходит в потреблении. Если цена становится высокой, кто-то вынужден сокращать потребление, переходить на замещающие материалы. Экономику никто не отменял. Цена не висит в воздухе. И всегда мы находим баланс спроса и предложения на данной цене.
Юрий ВОЛОВ: Да, это так. Относительно спекулятивного фактора здесь еще повторюсь, что это не некий там белый шум, который возникает как-то непонятно и потом пропадает, все-таки здесь есть объективные факторы, которые его движут.
ВЕДУЩИЙ: Какие?
Юрий ВОЛОВ: Ожидание. В первую очередь ожидание.
ВЕДУЩИЙ: Ожидание чего?
Юрий ВОЛОВ: Ожидание изменения баланса спроса и предложения. Это один фактор.
ВЕДУЩИЙ: Да какой реальный спрос и предложение, о чем Вы говорите?
Антон БЕРЛИН: Ну вот тут я поддержку коллегу. Потому что реалии таковы. У горной промышленности очень ограничена возможность наращивать производство. Да, если цены будут выше, у нас еще есть ряд мощностей, которые на сегодняшний день заморожены, им нужна более высокая цена, чтобы запустить производство. Но это происходит не в один день. Запуск рудника - это 6-12 месяцев. Потребление этих металлов...
ВЕДУЩИЙ: Я согласен. Реальная экономика сдвинулась в мире? Те секторы, которые потребляют вашу продукцию, они реально сдвинулись? Не то, что им дали денег сейчас, чтобы они смогли залатать дыры и вылезти как из того кризиса, в котором они оказались в 2008?
Антон БЕРЛИН: Если мы говорим про мировое потребление, оно примерно на докризисном уровне. Но природа его сильно поменялась. Вот неспроста постоянно упоминают Китай, потому что там растет не просто спрос, не просто производство продукции последующего экспорта, но и внутреннее потребление. Инфраструктурные проекты они металлоемкие, они многолетние, они масштабные. И у нас есть целый набор таких экономик: Бразилия, Индия, Китай, где постепенно растет благосостояние населения, растет спрос на товары народного потребления, где идут большие инфраструктурные проекты, особенно в том же Китае. Это аэропорты, терминалы, железные дороги, автомобильные дороги, электросети, электрогенерирующие мощности. И на все это требуется металл, физический. Поэтому спрос есть. То, что он не линейный, да, абсолютно. Создаются запасы и государственные, и частные спекулятивные, но не за голую идею, а потому что те же китайские участники рынка понимают, что стране металл нужен. Своего металла внутри страны нет. За последние 5-7 лет можно посмотреть, когда продавались либо хайтековские активы, либо сырьевые всегда был бит от китайской стороны. Неважно про что мы говорим: компьютеры, мобильные телефоны, никель, медь - обязательно Китай интересуется этими двумя секторами.
ВЕДУЩИЙ: Коротко два вопроса, хотя про них можно говорить часами. Я покажу, прошу режиссера показать прогноз цен акций предприятий цветной металлургии, это консенсус на 17 ноября. "Южуралникель". На него очень оптимистично смотрят наши аналитики, опять-таки, видимо, вещества действуют, 87% потенциал роста. "Норильский никель", увы, смотрит не так положительно. "Уралэлектромедь" - 55,44, тоже достаточно оптимистично. Челябинский цинковый завод, ADR тоже 20,71, не то чтобы хорошо, но все положительно. Что скажите, Юрий? Разделяете ли Вы эти оптимистичные идеи?
Юрий ВОЛОВ: Ну, не совсем, не везде. Скажем так, цены на металлы изменяются быстро, консенсус вещь более медленная. Ну, наверно при текущих ценах на металлы, если ожидать безграничного роста, с чего мы начали передачу, то надо покупать все из того, что Вы перечислили. Но есть риски, которые связаны с Китаем.
ВЕДУЩИЙ: Вы бы из этого что покупали?
Юрий ВОЛОВ: Ну, они очень разные эти бумаги. Есть "Норникель" и есть акции можно сказать дочерних предприятий крупных групп. Наверно я бы все-таки из этих четверых покупал бы "Норникель".
ВЕДУЩИЙ: А в краткосрочно-спекулятивном?
Юрий ВОЛОВ: Тоже "Норникель".
ВЕДУЩИЙ: Тоже "Норникель". Хорошо. Я достаточно коротко. Министерство экономразвития, новые предложения по пошлинам. Как вы относитесь к этим инициативам?
Антон БЕРЛИН: Ну, собственно и до кризиса у нас была 10%-ная пошлина на медь. Это фактически была форма государственной поддержки во время кризиса, когда пошлины были отменены. То, что сейчас все вернулось на круги своя, наверно, справедливо и закономерно. Опять же, мы все понимаем, что экспортные пошлины для Российской Федерации один из существенных источников пополнения госбюджета.
ВЕДУЩИЙ: Насколько это отразится на ваших показателях, конкретно на вашей компании?
Антон БЕРЛИН: Ну, соответственно вот...
ВЕДУЩИЙ: Примерно.
Антон БЕРЛИН: Можем посчитать. Если у нас получается порядка 400 тысяч тонн меди, смотря какую мы с вами прогнозную цену заложим, если исходить из текущих, то речь идет о 200-300 миллионов долларов.
ВЕДУЩИЙ: Угу. Я понимаю, что сейчас абсолютно невозможно делать какие-то прогнозы. Но если заглянуть на конец следующего года, то какую цену ожидаете по никелю и по меди? коротко.
Антон БЕРЛИН: Уклонюсь от точного прогноза, это очень неблагодарное занятие.
ВЕДУЩИЙ: Я не прошу Вас точно, так, по ощущениям. Побудьте Кассандрой.
Антон БЕРЛИН: Скажем так, с фундаментальной точки зрения нету причин для того, чтобы цена снижалась.
ВЕДУЩИЙ: Хорошо, продолжим в одной из следующих передач. Не буду Вас больше мучить.
Всего вам доброго и удачи в делах, берегите себя.
По материалам РБК.
